Quel heurt est-il ?

Published on 7 novembre 2017 |

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[Dossier loup] Puisqu’il le faudra bien, parviendra-t-on à faire avec les loups ? (3)

Par Raphaël Larrère, ancien directeur de recherche à l’Inra, a présidé le conseil scientifique du parc national du Mercantour de 2006 à 2016.

Dans cette nouvelle contribution à verser au dossier loup de la revue Sesame, Raphaël Larrère livre une analyse et des propositions pour une cohabitation réaliste. Et nous invite à une petite expérience de pensée… 

La bête de la discorde

Le loup est un prédateur opportuniste (susceptible d’être aussi charognard) et, contrairement à l’Ysengrin du Roman de Renart, c’est un animal très rusé. Capable de s’adapter à des circonstances inédites et de déceler les failles dans les dispositifs de protection des troupeaux, le loup s’ingénie à déjouer les prévisions que l’on peut faire sur son comportement. Mais surtout, il est bête de discorde : dès qu’il est là, tout le monde se chamaille à son sujet et la querelle oppose, camp contre camp, ceux qui l’acceptent ou qui l’admirent et ceux qui n’en veulent à aucun prix. Mais, parce que sa présence est invisible et son comportement imprévisible, le loup fournit aussi une occasion extraordinaire de rumeurs. Pour ces deux raisons, le loup est un acteur social à part entière dans le conflit qui oppose aux éleveurs et aux chasseurs, tous ceux qui se posent en défenseurs des grands prédateurs. Chacun est sommé de choisir son camp ; tout bardé de précautions scientifiques qu’il soit, l’ONCFS[1] est suspecté par les uns de troubles sympathies envers les protecteurs des loups, par les autres d’être prisonnier des chasseurs. Tout est sujet à controverse : qu’il s’agisse des Zones de Présence Permanente (ZPP) du loup, du nombre de meutes, de l’évolution des effectifs globaux, du nombre officiel de victimes des attaques, les chiffres avancés, dès qu’ils sont considérés comme sous-estimés par les uns sont immédiatement déclarés surestimés par les autres.

A en croire les discours des éleveurs et des spécialistes du pastoralisme, l’idéal serait de retrouver un monde sans loup et la seule réponse à sa présence serait de lui faire la guerre pour tenter de l’éliminer ou de l’expédier ailleurs. A en croire la majorité des discours des défenseurs du grand prédateur, l’idéal serait d’aboutir à une cohabitation harmonieuse entre la présence des loups et le pastoralisme. Les espoirs des uns ont tout autant de chance d’être déçus que ceux des autres.

Il faut apprendre à faire avec

Présents dans toute l’Europe, les loups en ont été évincés progressivement à partir du XIXe siècle, dans un contexte favorable aux efforts constants des pouvoirs publics, et des ruraux, pour les éliminer. Jamais la population rurale n’avait été aussi dense, et jamais la superficie des forêts n’avait été aussi faible. Les loups ne subsistèrent qu’aux confins orientaux et nordiques boisés de l’Europe, ainsi qu’en Italie (dans les Abruzzes) et dans la cordillère Cantabrique. Nous ne sommes plus dans le même contexte. Avec la déprise agricole, la superficie forestière est de nos jours en France un peu plus du double de ce qu’elle était un siècle plus tôt. Soucieux de renforcer les effectifs de leur gibier, les chasseurs ont modéré leurs prélèvements et procédé à des introductions d’ongulés sauvages. Ces transformations offrent aux loups des milieux qui leur conviennent et des proies disponibles. Les loups sont là, parce qu’ils jouissent d’une niche écologique toute prête. Et c’est pourquoi ils recolonisent toutes les régions d’Europe d’où ils avaient été éliminés. Parviendrait-on à évincer les loups de l’Hexagone ou de certaines régions où il s’est implanté – on peut se demander comment, puisqu’il semble que l’augmentation de la pression de chasse depuis trois ans s’est davantage traduite par une dispersion des ZPP que par un déclin de l’effectif global – que d’autres reviendraient (par l’Italie toujours, mais aussi par l’Allemagne et l’Espagne). La dynamique des populations de loups est européenne et les loups n’ont que mépris pour les frontières nationales, seraient-elles bien gardées. Quoi que l’on fasse, les loups resteront ou reviendront. Il faudra bien que les éleveurs apprennent à faire-avec. Après tout, depuis 25 ans qu’ils (ou plutôt que certains d’entre-deux) sont confrontés aux loups dans le Mercantour, il semble qu’en dépit des discours alarmistes sur la fin du pastoralisme, pas une unité pastorale n’ait été abandonnée dans le cœur du parc.

L’impossible coexistence pacifique

Quant à la coexistence que souhaitent la plupart des protecteurs du loup, elle ne sera jamais harmonieuse, jamais pacifique. Jusqu’à maintenant, les loups ont su déjouer toutes les mesures de protection mises en œuvre et il s’avère très difficile de les leurrer longtemps. Ils continueront à attaquer des troupeaux et à tuer des brebis. Très inégalement répartis, les dommages sont correctement indemnisés et les mesures de protection sont largement subventionnées. L’hostilité des éleveurs et des bergers à la présence des loups est sans doute moins due à des raisons économiques qu’à la manière dont la menace de prédation leur pourrit la vie en période estivale. De période de calme qu’était la saison d’estive, la voici devenue une épreuve, même pour ceux qui ne subissent pas d’attaque. Jusque-là paisible, l’espace pastoral est devenu hostile. Il faut être en permanence sur le qui-vive et le spectacle de brebis égorgées est affligeant pour un berger qui prend soin de ses bêtes. On ne saurait attendre d’eux qu’ils acceptent de bon cœur de faire la part du loup (comme on fait la part du feu) et ils seront toujours prompts à se venger de ses ravages sur les troupeaux.

La peau du loup, l’argent du loup et le sourire de Bercy

Avant d’en appeler à renouer un dialogue et à s’interroger sérieusement sur ce qu’il conviendrait de faire dans toute la diversité des situations, je voudrais inviter les lecteurs à une expérience de pensée, même si elle fait digression. Les organisations professionnelles font pression sur l’Etat pour qu’il sorte le loup de la liste des espèces protégées. Supposons qu’ayant fini par apprécier le goût des couleuvres, le ministre de l’Environnement ne s’y oppose plus. Supposons donc que, soucieux de paix sociale, le gouvernement s’y engage. Supposons enfin que ce soit juridiquement possible. Les loups pourraient alors être chassés (comme en Espagne), seul étant strictement interdit l’usage du poison (qui peut avoir des conséquences très dommageables sur bien d’autres animaux, y compris les chiens de chasse). Aux éleveurs, aux chasseurs et aux lieutenants de louveterie, encadrés par l’ONCFS, de faire parler les fusils, là où les loups font des ravages. Mais il n’y aura donc plus de raison à ce que l’Etat subventionne l’acquisition de chiens de protection, ni l’embauche d’aides bergers, et rien ne justifiera plus qu’il compense financièrement les pertes. Les éleveurs se trouveront alors face aux loups dans la situation qui est la leur face aux sangliers. Il ne leur restera plus qu’à prendre des assurances (comme pour les chiens divaguant), à tirer sur les individus qui attaquent leur troupeau et à se retourner vers les chasseurs en cas de gros dommages. Victoire symbolique sur les « écolos », cette mesure sera d’autant moins favorable au pastoralisme qu’elle ne peut pas débarrasser l’élevage ovin des loups et des ravages qu’ils sont capables de faire. Entre 2000 et 2012, 1 300 loups ont été inscrits aux plans de chasse en Espagne et 800 d’entre eux ont été prélevés… Et pourtant, il n’y a pas de diminution des effectifs de loups (2 500) dans toute la péninsule ibérique (où ils ont gagné le Portugal). Alors, au bout de combien d’années ceux-là même qui demandent le déclassement du loup en viendront-ils à réclamer qu’il soit à nouveau protégé (à moins d’exiger – et d’obtenir – d’avoir la peau du loup, l’argent du loup et le sourire de Bercy) ?

Pour une cohabitation réaliste

Revenons maintenant à nos moutons (et à nos loups). La Confédération paysanne a donné pour titre à un manifeste (par ailleurs bien documenté) : Loup et pastoralisme, l’impossible cohabitation. Sur les murs de 1968, des affiches proclamaient « Soyons réalistes, exigeons l’impossible ! ». Suivant ce mot d’ordre, je voudrais pour achever évoquer ce que pourrait être cette cohabitation réaliste.

Supposons que l’on parvienne à sortir des postures plus ou moins avantageuses, pour s’interroger sérieusement sur ce qu’il conviendrait de faire (ce qui s’est ébauché parfois dans les régions où le loup est présent depuis plusieurs années). En préalable, il faudrait prendre toute la mesure de la diversité des situations et dresser un bilan sans complaisance de ce que la gestion politique des loups a apporté dans chacune d’entre elles. Cela supposerait aussi que, dans chaque ZPP, soit engagées des études sur les causes de vulnérabilité. Selon la topographie et le paysage végétal, il est des unités pastorales plus dangereuses que les autres (ce que savent fort bien les bergers). De même, certains modes de conduite sont-ils davantage vulnérables que d’autres (le parcours enclos en lots homogènes l’est plus que le gardiennage). Il y a aussi des différences dans le comportement des meutes et dans ceux des loups erratiques (solitaires ou en meute, certains loups semblent se spécialiser dans les attaques de troupeaux). Une analyse des interactions entre loups et patous permettrait aussi, sans doute, d’améliorer les performances de ces derniers. Je ne sais si elle a été tentée dans des régions où la présence du loup est ancienne, mais une étude systématique, sur les raisons pour lesquelles certains éleveurs n’ont jamais (ou rarement) été attaqués, serait sans doute susceptible d’améliorer la protection des troupeaux, car au-delà des différences entre les sites et les modes de conduite, on peut supposer que cette situation tient aussi à des savoir-faire et des savoir-y-faire particuliers de ceux qui prennent soin des brebis.

Négocier avec l’ennemi

Il ne s’agirait pas seulement de modifier les dispositifs actuels, qui ont montré leurs limites, mais de s’appuyer sur une meilleure compréhension des situations, pour être en mesure d’imaginer les moyens d’apprendre aux loups à respecter le territoire domestique des troupeaux. Après tout, les loups sont des prédateurs qui défendent leur territoire et ils ont manifestement des capacités cognitives suffisantes pour apprendre et transmettre ce qu’ils ont appris à leurs descendants. Il faut inventer les moyens de leur signifier des interdits et de poser des limites. Pour ce faire, le tir létal ne peut pas être efficace. Un loup mort ne peut plus rien apprendre et ne peut plus transmettre à ses congénères l’information qu’il vaut mieux ne pas trop s’approcher des brebis. Cela est particulièrement vrai pour les tirs dits de prélèvement qui n’ont d’ailleurs pas pour objectif de poser des limites, et dont il est fort probable qu’ils soient contre-productifs. S’il est normal qu’un berger défende son troupeau en cas d’attaque, se satisfaire alors de tirs non létaux (flash ball ou tirs d’endormissement avec capture et relâcher) serait une expérience à tenter (elle a donné de bons résultats aux Etats-Unis).

Plus généralement, après une « guerre de deux mille ans » (sous-titre de la somme que Jean-Marc Moriceau a publié en 2013 – L’homme contre le loup) on peut se demander si le temps n’est pas venu de négocier avec l’ennemi. Pourquoi, comme l’argumente Baptiste Morizot dans l’ouvrage qu’il a publié l’an dernier (Les diplomates) ne pas faire appel à des médiateurs spécialement formés pour imaginer dans chaque situation particulière, une façon de signifier aux loups qu’il est prudent de ne pas trop s’approcher du territoire domestique ? On pourrait même s’inspirer de la façon dont les loups eux-mêmes défendent leur territoire.

Mais on peut craindre qu’avant de former des diplomates capables de négocier les territoires avec les loups et de mettre ainsi l’imagination au pouvoir, il soit nécessaire de trouver des médiateurs permettant aux humains de se parler autrement que par invectives et d’échanger leurs connaissances scientifiques ou pratiques, leur savoir et leur savoir-faire… sans les suspecter a priori de mauvaise foi.

[1] Office national de la chasse et de la faune sauvage

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36 Responses to [Dossier loup] Puisqu’il le faudra bien, parviendra-t-on à faire avec les loups ? (3)

  1. Bisotto says:

    Bonjour, je voudrais éclaircir quelques points évoqués dans votre texte :
    1° : la position de la chasse par rapports aux renforcements ou introduction d’ongulés sauvages : les grands cervidés ont été introduits dans le 06 non pas pour les tableaux de chasse mais pour tenter d’orienter les loups vers le sauvage. A l’époque, le muséum d’histoire naturelle y était opposé argumentant que cela ne ferait qu’augmenter la taille des meutes et accentuer encore leur territorialisation, l’oncfs n’en a pas tenu compte, on voit aujourd’hui les résultats : les attaques sur les troupeaux domestiques ont largement augmenté, et les cerfs se portent bien quand même.
    2° : Vous dites qu’aucune unité pastorale en zone coeur du parc national du mercantour n’a été abandonné. C’est exact, mais dans chaque unité, des secteurs sont abandonnés ( forêt, secteurs embroussaillés, etc…) justement les secteurs qui ont le plus besoin de l’entretien pastoral des troupeaux, mais non protégeables.
    3° : vous dites que le problème des éleveurs est moins économique que lié au stress. On ne peut nier l’impact psychologique des attaques à répétition, mais il faut noter que dans les zones extrêmement prédatées, les éleveurs ne peuvent plus pratiquer de sélection sur leurs troupeaux, cette sélection a un coût important et nécessite un gros travail complètement annulé par les prédations : quand on perd une femelle, souvent on perd une lignée.
    4° : concernant la disparition des aides gouvernementales pour la protection des troupeaux, je n’ai vu nulle part de texte qui lie ces aides au statut de protection des loups.
    5° : vous dites qu’il faudrait mener des études sur la vulnérabilité des secteurs. Cette étude est faite systématiquement par le CERPAM, organisme en charge de la mise en place des mesures de protection des troupeaux.
    6° : apprendre au loups à ne pas s’approcher des troupeaux :Vous dites vous même dans l’intoduction que le loup a un  » comportement imprévisible  » ; depuis les premières attaques, tout le panel des mesures de protection ainsi que les tirs ( d’abord d’effarouchement, puis graduellement pour arriver aux tirs létaux) avaient pour but de les éloigner, on voit ce qu’il en est aujourd’hui : nous avons juste apprit aux loups à résoudre des problèmes pour arriver à de la nourriture ( comme un rat dans un labyrinthe ). Ils ont trouvé des solutions : un loup qui éloigne les chiens de protection pendant que les autres attaquent, prédation de jour quand le troupeau est correctement protégé la nuit, et maintenant voici leur dernière stratégie : un loup profite de l’environnement ( orée de bois, éboulis rocheux) pour rentrer délicatement en bordure du troupeau, comme un chien de travail, prend délicatement la brebis et l’éloigne du troupeau, sans attaque ni violence. ni vu ni connu. une brebis tous les deux jours, c’est indétectable par le berger sauf au bout de quelques jours, elles ne sont pas toujours retrouvées, donc pas indemnisées.
    Vous dites aussi que tuer des loups n’apprend pas au reste de la meute à ne pas s’approcher du troupeau ; la solution ne serait-elle pas de laisser le loup mort en place quelques jours ? de plus, si on élimine systématiquement les loups prédateurs d’animaux domestiques, on peut penser que les seuls rescapés seront les loups qui restent  » dans le sauvage » et qui se nourrissent sur le gibier. Dans ce cas là, peu importe le nombre de loups, l’important étant la baisse sensible de la prédation sur animaux domestiques.
    Mais au vu de votre parcours professionnel, je ne pense pas vous apprendre grand-chose, vous avez dû, vous aussi, repenser longtemps à ces problématiques.
    En conclusion, il n’est pas forcément nécessaire de faire appel à des médiateurs, mon commentaire prouve qu’on peut raisonnablement échanger sur le sujet sans invectives.
    Je vous souhaite une bonne journée.
    Cathy, éleveuse dans le mercantour depuis 31 ans, et forcément impactée.

    • JPh TOLLARD, ingénieur Agronome says:

      Tuer un loup c’est presque toujours desorganier une meute. Or les loups chassent en meute pour tuer du gibier sauvage difficile à attraper, les études montrent qu’une meute stable prefère s’attaquer à du gibier plutôt qu’aux moutons, car ils ne sont pas en contact avec l’homme. Une meute qui éclate c’est des loups qui vont se disperser et se retrouver seuls pendant un bon moment. Dans ce cas plus possible d’attaquer des cerfs ou des sangliers, alors le loup isolé va se rabattre sur du bétail facile malgré sa crainte de l’homme.
      La seule solution durable est la protection correcte des troupeaux et l’effarouchement.

      • Bisotto says:

        « les études montrent qu’une meute stable préfère s’attaquer à du gibier plutôt qu’aux moutons ».
        les loups apparaissent en 1992, les premiers tirs létaux datent de 2011 .
        Si on en croit l’étude dont vous parlez, ils auraient dû s’attaquer au gibier plutôt qu’au bétail pendant tout ce temps ( 19 ans tout de même !).
        La réalité prouve autre chose.
        Concernant la protection correcte des troupeaux, c’est le CERPAM qui est en charge du dossier, et à ce jour, je ne pense pas que quiconque ait plus d’expérience et de recul sur la problématique.
        Or, cela fait plusieurs années déjà que le CERPAM a reconnu lors d’un colloque que les mesures de protections étaient inefficaces ; dans le 06 TOUTES les mesures ont été expérimentées, et voyez où nous en sommes.
        Alors parler de protection correcte des troupeaux et d’effarouchement, c’est une théorie facile à écrire derrière un clavier. La réalité est toute autre et sous-entendre que les éleveurs ne savent pas protéger leurs troupeaux alors qu’ils sont confrontés au problème depuis plus de 25 ans est tout simplement injurieux. Leur demander d’expérimenter encore et encore, alors que c’est ce qui est fait depuis 25 ans, c’est encore combien d’années d’expérimentation ?
        Vous connaissez beaucoup de personnes qui accepteraient de voir leur travail détruit depuis tout ce temps et à qui on dirait  » c’est pas grave, on va encore essayer un truc  » ?

      • Regis Moiraud says:

        Il y a des milliers d’années que l’éleveur et l’agriculteur se collètent avec les prédateurs et les déprédateurs. Et on apprend que pour réduire la prédation, il ne faut pas toucher au prédateur. Si nos ancêtres éleveurs avaient su cela ils auraient vécu heureux …

        Le développement du loup emmène l’élevage (de plein air) dans le mur. Qui ne le voit pas ?

  2. Eric Vissouze says:

    Analyse claire et saine, que je partage en connaissance de cause, ayant un rôle de médiateur entre le milieu pastoral et le milieu écologiste à travers le programme Pastoraloup en particulier. Merci !
    Une coadaptation élevage-loup est un défi difficile, symbolique de notre époque de changements à tous les niveaux…

  3. Ouragan says:

    « mais une étude systématique, sur les raisons pour lesquelles certains éleveurs n’ont jamais (ou rarement) été attaqués, serait sans doute susceptible d’améliorer la protection des troupeaux, »
    Val Maravel dans le 26 : 2 troupeaux un sur chaque rive du Maravel petit cours d’eau.
    Sur la rive droite un élevage avec gardiennage renforcé, chiens de protections, clôtures électrifiées subissant de nombreuses attaques dont en 2012 70 brebis, un poney et un chien de protection.
    Sur la rive gauche un troupeau sans aucune mesure de protection, jamais attaqué jusque en 2014 date à laquelle le propriétaire décider d’arrêter l’élevage ovin devant la détresse de son voisin. (distance entre les 2 élevage environ 500m)
    En réalité ceux qui développent des théories fantastiques sur la cohabitation n’ont rien à protéger et surtout ne tiennent aucun compte de la réalité vécue par les éleveurs et bergers.

  4. Ouragan says:

    « Comment signifier aux loups qu’il est prudent de ne pas trop s’approcher du territoire domestique ? »
    comme je le disait ci dessus, ceux qui développent des théories fantastiques sur la cohabitation non aucune connaissance de la réalité.
    Prenons l’exemple du diois ou la distance entre les troupeaux est parfois de moins d’un km à vol d’oiseau avec un maximum dépassant rarement les 2.5 km. Je serrai curieux de savoir ou se trouve le territoire du loup et celui des éleveurs, mais encore plus curieux de savoir comment le faire comprendre aux loups.
    Maintenant si la médiation consiste a appliquer les recommandations de l’UICN, WWF et LCIE : « dans les zones ou évolueront les grands prédateurs, il faut de fortes restriction à l’élevage…dans les zones destinées à l’élevage intensif il faudra faire les prélèvements nécessaires pour qui’l ne puisse pas s’y installer »
    Tiens, je viens de trouver la solution pour la cohabitation!

  5. Ouragan says:

    « S’il est normal qu’un berger défende son troupeau en cas d’attaque, se satisfaire alors de tirs non létaux (flash ball ou tirs d’endormissement avec capture et relâcher) serait une expérience à tenter (elle a donné de bons résultats aux Etats-Unis). »
    C’est plus embêtant quand l’approche scientifique devient idéologique.
    Aux États Unis voyons ce qu’en pensent 2 grands spécialistes du loup qui ont expérimentés ces méthodes :
    « Nous avons réussi à inverser les habitudes comportementales de certains loups grâce à un conditionnement aversif utilisant des captures, des balles en caoutchouc ou des bombes au poivre, livre Daniel Stahler, biologiste en charge du projet loup à Yellowstone. Mais ce conditionnement doit intervenir au moment où le loup agit : la technique ne fonctionne pas si vous le capturez plusieurs jours après la prédation. »
    « En capturant les prédateurs près du bétail, vous pouvez les amener à rester à l’écart pendant un jour ou deux ; mais s’ils ont faim, ils reviendront, poursuit-il. Tant que les humains, le bétail et les loups cohabitent dans le même écosystème, il n’existe pas de méthode permettant d’éliminer toute prédation. »

    La capture ne peut pas forcer l’animal à quitter un territoire sur lequel il s’est installé ni l’éduquer à ne pas attaquer un troupeau, confirme Carter Niemeyer,(coordinateur de l’Idaho récupération loup pour l’US Fish & Wildlife Service.) qui rappelle que dans le Wyoming, l’Idaho et le Montana, les éleveurs et chasseurs tuent les loups avec lesquels ils ne parviennent à cohabiter.

    • Eric Vissouze says:

      C’est vrai que tout ça est très complexe et que les loups déjouent tout ce qu’on peut leur mettre en travers, quand bien même ça peut réduire plus ou moins le nombre de victimes de leurs attaques ponctuelles, alors que dans le même temps ça complique le travail des éleveurs et des bergers.
      Mais l’intérêt principal de cet article à mon avis est de dire qu’il doit y avoir des solutions à trouver avec des gens de bonne foi, car quoi qu’on décide les loups sont là pour longtemps. Le nier ou le refuser n’y change rien. Y faire face avec tous les moyens disponibles, même s’ils sont insuffisants actuellement, vaut mieux que le contraire, ça me parait logique. Mais même en faisant beaucoup plus de tirs de prélèvement le problème ne sera pas réglé, il y aura encore et toujours des loups…

      • Ouragan says:

        La mise en place des mesures de protection condamne irrémédiablement le pastoralisme plus sûrement que la présence du loup hyper-protégé et adulé par une population qui a rompu définitivement tout lien avec la réalité de la nature.
        Les mesures de protections, si elles diminuent le nombre de victimes, font augmenter le nombre d’attaques. Car si le loup qui a faim échoue aujourd’hui il recommencera demain, puis cet après midi, puis tout à l’heure jusqu’à ce qu’il arrive à se nourrir. Comme je le ferai moi même et vous aussi si vous aviez faim.
        En conséquence, les centaines de km parcouru par les troupeaux au cours de l’estive pour se mettre à l’abri la nuit, sans compter les courses effrénées pour échapper aux attaques de jours, contribuent à rendre les agneaux inaptes à la demande des consommateurs, à leur faire perdre le label…sans oublier la perte de poids, les avortements, refus de chaleurs…liés aux attaques.
        Les parcs de nuits sont une hérésie en terme sanitaire, destruction de la pelouse par les aller et retour, bien être animal, pollution de l’eau.…
        Au final la présence du loup nuit gravement à la biodiversité.
        Le seule solution étant celle de l’UICN WWF LCIE déjà citée dans mon post de 17h55
        Alors arrêter de nous mentir, arrêtez de vous mentir, la messe est dite depuis le début.

        • Eric Vissouze says:

          Ce que vous dites ne change rien à la situation. Il n’est pas question de savoir qui a raison et qui a tort, où sont les gentils et les méchants, mais de savoir ce qu’on peut faire maintenant. C’est tout.

  6. REVELIN Michel says:

    Bonjour,
    Je vais donner mon sentiment, comme une modeste contribution au débat et à une lecture alternative de la problématique. Une autre petite histoire du loup en quelque sorte,
    Citadin altermondialiste depuis toujours, j’ai été ingénieur territorial en aménagements publics, je ne fais donc pas partie du milieu pastoraliste. Pour autant devant ce conflit qui perdure j’ai tenté, à partir de nombreuses recherches (que j’ai d’ailleurs traduites dans un ouvrage qui est sorti en octobre), de savoir quel était le fondement et la réalité justificative de la protection intégrale du loup. Et aussi quel était l’impact réel de l’animal sauvage sur le pastoralisme. Et qu’ai-je découvert?
    1- Que le loup est passé d’une diabolisation historique à une déification actuelle, ce que déplorent aujourd’hui des scientifiques défenseurs de l’animal sauvage comme Mech, Boitani ou Linnell. Ce qui explique en partie cet engouement un peu irrationnel de mon point de vue, pour l’animal. Il est devenu, à son corps défendant, le symbole de la revanche d’un monde asphyxié par les pollutions. Il me semble plus efficace de combattre le productivisme pour réduire cette pollution que de tabler sur un naturalisme extrême.
    2- Que l’anthropophagisme du loup (même faible) est culturellement nié par beaucoup de partisans de l’animal (c’est l’affect qui prend le dessus) alors que c’est, historiquement, faux. Il est même parfois décrété inoffensif (toujours l’affect). Peu de rigueur dans ces argumentaires semble-t-il donc.
    3- Que la « familiarisation » de l’animal, générée par la grande protection, est perverse. D’une part parce qu’elle dénature l’intégrité « sauvage » de celui-ci et d’autre part parce qu’elle peut construire des conditions favorables, avec le temps, à des attaques sur l’homme (consulter les études la dessus notamment au Canada est édifiant). Le tourisme du sauvage serait donc à proscrire (notamment les pratiques de « l’appel » qui sont avant tout commerciales) si on veut laisser les loups en paix dans les grands espaces nordiques, et les garder un tantinet « sauvage ».
    4- La mise en place de la protection européenne du loup a été conduite d’une manière extrêmement peu démocratique (on est loin de la démocratie participative chère aux écologistes et à moi-même) à partir des seules orientations des associations naturalistes de défense des animaux sauvages ou de la « nature » (Boitani dans son ouvrage de 2003, écrit pour le compte de l’Europe et dit clairement qu’il faut faire « pression » sur les Etats, sur les administrations, pour imposer le loup, ce qui n’est pas d’une grande pédagogie ni d’une grande attention démocrate). Ce n’est pas comme cela que doit fonctionner un pays, ou l’Europe, si on est attaché au débat. Mais il ne fait pas de doute que cette Europe fait perdre beaucoup de souveraineté aux Etats, et de démarche participative, ce qui contrarie de plus en plus le citoyen et cette Europe impose souvent, dans beaucoup de domaines, ses vues (ce n’est pas un scoop).
    5- La régulation des loups est bien sûr possible et nécessaire, et les tirs de prélèvements, contrairement à ce qui est abondamment diffusé, ne conduisent pas à une multiplication des attaques, du moins en France. Et que l’étude américaine de Wielgus et Peebles à laquelle fait référence l’association Férus, ne permet pas de dire, d’une manière générale, que les tirs conduisent à une augmentation de ces attaques. Car ce n’est le cas qu’à grande échelle, dans les vastes territoires américains du Wyoming, Montana et Idaho réunis où il faut procéder à 25% d’abattages de la population pour constater une baisse des attaques. Alors qu’à petite échelle, dans des « zones de gestion restreinte » comme en France ou dans d’autres pays européens, les tirs de prélèvements conduisent bien à une baisse de la prédation (c’est ce que dit l’étude). C’est ce que dit, aussi, l’écologue Mylène Le Cam, suite aux constats réels. Toutes les explications de certains naturalistes (qui donnent de « l’expertise » face au profane et doit nous conduire à accepter des choses douteuses) ont in fine du mal à se confronter à la réalité et au bon sens. S’il y a multiplication des attaques c’est qu’il y a multiplication des loups. Et que si on peut admettre que des meutes puissent être désorganisées ce ne peut tout justifier. Et aux Etats-Unis, David Mech (grand spécialiste du loup) prône les tirs de prélèvements et ne comprend pas la frilosité législative et naturaliste française.
    6- Le Plan Loup à venir est basé, probablement, sur l’étude dite Le Maho et al.et conduit à considérer une « population minimum viable » oscillant entre 8000 à 9000 loups en France. D’autres données scientifiques ne conduisent pas du tout à un effectif aussi extravagant, et la prospective ne prend pas en compte la dimension transfrontière alors que les « Guidelines », et la liste rouge de l’UICN montre clairement l’incontournabilité de cette approche transfrontière (comme d’ailleurs les écosystèmes qui ne reconnaissent pas les frontières administratives). Du coup on a un peu de mal à reconnaître cette étude comme scientifiquement raisonnable, et totalement « indépendante » (sans remettre en cause les compétences professionnelles indiscutables des auteurs, mais ce n’est pas la question ici).
    7- Même s’il y d’autres points, nombreux, qui peuvent être remis en perspective, je vais me placer, pour finir, sous l’angle de la biodiversité. C’est le rôle écologique présumé du loup, son intérêt environnemental donc, qui justifie sa grande protection européenne actuelle. Hors il se trouve que sa présence, aujourd’hui, conduit à la fragilisation du pastoralisme (ce qui n’est pas saugrenu) à un abandon d’alpages par le milieu pastoral (40% dans le Var je crois depuis 10 ans à cause du loup), à du surpâturage (alors qu’il était combattu jusque là par les plans agri-environnementaux), à de la pollution par la concentration des animaux dans les parcs de nuit. Il faut tout de même rappeler que ce sont les prairies naturelles fauchées et broutées qui produisent le plus de biodiversité (plus que les friches et que les forêts) et qu’elles sont dramatiquement en régression, ce que souligne d’ailleurs en mai 2017 FNE en lançant un cri d’alarme sur ce sujet. Donc paradoxalement et in fine, la présence du loup, indirectement, conduit à une baisse de la biodiversité. C’est donc un effet contraire à ce que l’animal est censé produire.
    De plus une étude de Linnell, Swenson et Andersen (défenseurs de l’animal sauvage), dit clairement qu’on ne peut justifier la protection du loup à partir de bases écologiques, car il apporte pas ou peu sur ce plan là, mais seulement à partir d’arguments philosophiques. ce qui est tout autre chose. Et dans une société démocratiquement organisée, l’adhésion à une idéologie relève de la stricte sphère privée et ne peut être imposée à tous. Elle n’a de valeur, comme toute croyance, que pour celui qui en est adepte.
    On voit donc que beaucoup de choses inexactes sont déployées pour justifier la grande protection actuelle de Canis lupus. Et que de nombreuses études scientifiques (y compris de défenseurs du loup) ne sont pas dans le registre d’une protection draconienne comme celle qui est menée par l’Europe.Et que si on peut admettre qu’il n’y aucune raison à ce qu’il soit éradiqué (c’est une espèce comme une autre), par contre il y a beaucoup de raisons convergentes pour qu’il soit fortement régulé dans des espaces anthropisés, sans préjudice pour les écosystèmes, bien au contraire.
    Et mon sentiment est, finalement, que si on poursuit dans cette direction, un tantinet extrémiste (même si je respecte des idéologies qui ne sont pas miennes et que je peux combattre pacifiquement par ailleurs) cela sera en fin de compte probablement au détriment de l’animal sauvage. Ou du pastoralisme. Ou des deux.

    • Ouragan says:

      Une réflexion digne de figurer dans un droit de réponse du journal Sésame.
      On peut toujours révéer.
      Merci Michel

    • Eric Vissouze says:

      D’accord, et alors on fait quoi en attendant ? Tirs ou pas tirs, les loups sont et seront toujours là. Comment mieux protéger les troupeaux dans ces conditions ? C’est la seule question qui importe vraiment…

      • REVELIN Michel says:

        Bigre, Eric, je n’ai pas été clair ? C’est possible…
        Une réduction drastique des populations est indispensable pour faire baisser la prédation. Les protections, objectivement, montrent leurs limites (voir par exemple le rapport de Roinçé qui n’est pas optimiste, et les constats réels, et aussi Jean-Marc Landry au symposium de St Martin Vésubie, ou son interview à RTS le 4 janvier 2017, et le bilan du Plan Loup 2013-2017, et l’écologiste Andre Péchin de Férus, et…). On attend, avec ces protections, plus qu’elles ne peuvent en fournir (une sorte d’arlésienne), qui permet de temporiser, et ce qui aggrave les choses plus que cela ne les améliore. Et rien écologiquement, et encore moins socialement, ne s’ oppose à une réduction de population, bien au contraire (la gestion actuelle du loup, très couteuse, se fait au détriment des autres espèces protégées, ce qui on en convient est paradoxal aussi).
        Seuls la législation européenne et les défenseurs inconditionnels de l’animal font obstacle. Il faut donc tenter de faire bouger le curseur, et ce n’est pas simple j’en conviens.
        Si on est écologiste et un tantinet humaniste, il faut faire le bilan socio-environnemental de la gestion actuelle. Et en tirer les conclusions qui s’imposent. C’est en tout cas ma façon de voir.
        Et je ne suis pas optimiste pour la suite.

        • Sylvie Berthier says:

          Bonjour Michel,
          Très prochainement, un long entretien de Jean-Marc Landry sera publié dans Sesame (en cours de rédaction)…

          • REVELIN Michel says:

            Bonjour Sylvie

            Je vais essayer de ne pas manquer la publication pour voir quelles solutions il propose. Mais il me semble que le miracle ne relève pas du monde réel.

          • ouragan says:

            Bonjour Sylvie, Salut Michel

            pensez vous que Landry va nous parler du miracle Allemand?
            dans une émission de fr3, le spécialiste de la promotion des chiens de protection, Landry, interroge un éleveur allemand: il connaît et interroge un éleveur ovin allemand qui vit avec plus de 10 meutes de loups (70 loups) autour de chez lui…et depuis qu’il a découvert les patous il y a quelques années, il n’a plus d’attaque et pourrait même laisser ses brebis sans clôtures !!!!
            Tout le monde sait, et surtout les défenseurs du loup, et encore plus ceux bardés de diplômes, que le territoire d’une meute (7 a 8 individus en moyenne) est d’environ 150 km² (15 000ha). La taille moyenne des communes en Allemagne est de 29 km² (2900 ha)! Mais pour les besoins de la propagande, l’éleveur sélectionné par Landry, vit avec 70 loups autour de lui sans problème. Et Landry semble émerveillé par cette constatation (plus de 10 meutes! soit un besoin de 135 000 ha). Il n’est pas du tout choqué. Un nombre de loup aussi important serait obligatoirement repartit sur 47 communes (136 000 ha). 
            Nous tenons à votre disposition la vidéo de promotion de Landry et une vidéo dans laquelle nous avons interrogé les voisins et le copain de Landry en allemagne(à la retraite par ailleurs!). Comme vous pourrez le constater dans notre vidéo la cohabitation en Allemagne est loin d’être aussi idyllique que veut bien nous le faire croire Landry.

        • Eric Vissouze says:

          C’est moi qui ne suis pas clair alors, Michel.
          Je répète : on fait quoi en attendant qu’il y ait moins de loups, et après, car ils seront toujours là. Comment mieux protéger les troupeaux dans les conditions actuelles et par la suite, il n’y a donc rien à faire ?
          Bien sûr qu’il n’y a pas de solutions miracles, mais la présence humaine et les chiens de protection réduisent quand même les prédations, ce n’est pas négligeable.
          Pourquoi pas par exemple créer des « brigades pastorales » (il y a bien des brigades loups) avec le soutien des administrations concernées, où des personnes formées et rémunérées d’une manière ou d’une autre auraient pour mission d’aider les éleveurs à leur demande ?
          En s’inspirant de ce qu’on fait à Pastoraloup, qui a des résultats remarquables (à un niveau réduit d’une trentaine d’éleveurs), mais sans idéologie, avec simplement la volonté de donner un sérieux coup de main aux éleveurs et aux bergers impactés par les loups…

          • REVELIN Michel says:

            Non Eric,c’est moi qui n’ai pas suivi la même voie que toi.

            Effectivement, en attendant une évolution hypothétique du contexte législatif on fait quoi?
            Il n’est pas néfaste en soi de rechercher des solutions alternatives de protection (celles mises en place sont il est vrai en partie efficaces, mais insuffisamment efficaces comme le souligne le rapport de Catherine de Roinçé). Cela ne « mange pas de pain » vulgairement parlant. Mais il ne semble pas apparaître de pistes de solutions performantes dans les autres pays, cela se saurait.Malgré beaucoup d’investigations je n’en ai pas trouvé qui seraient appliquées ailleurs (ce qui pour autant ne prouve pas qu’elles n’existent pas ). Et l’idée abondamment diffusée que cela se passe mieux dans les autres pays, est bien sûr fausse. Il suffit de chercher un peu. Aujourd’hui avec le Net, on ne peut ignorer que les autres pays rencontrent les mêmes difficultés et les mêmes oppositions du milieu ruralo-pastoral au loup qu’en France avec une prédation qui est de surcroît plus faible sauf peut-être pour le Portugal. C’est dire…
            Le loup est, on le sait, un animal très intelligent qui, on le sait aussi, déjoue les obstacles placés devant lui. C’est ainsi.
            Il me semble que ce n’est pas être excessif de faire remarquer que si on a des difficultés à contrer la prédation avec 350 ou 500 loups, qu’en serait-il avec 8000 à 9000?
            C’est vrai que si on veut cheminer progressivement, il faudrait tout d’abord tenter d’éliminer systématiquement les individus qui prédatent les proies domestiques, avec une réactivité directe. C’est à dire « de suite » autant que faire se peut (les détails sur les procédures à suivre pour retrouver l’animal demandent probablement à être explorées). Les spécialistes américains du loup ne cessent de nous dire qu’il ne faut pas laisser l’animal faire ce que bon lui semble, ce n’est pédagogiquement pas bon, car de générations en générations les louveteaux apprennent à s’orienter vers les proies domestiques, et ces américains comprennent peu notre frilosité envers des réactions fermes et systématiques post-attaques. Mais la Directive Habitat est passée par là. Et les associations de défense du loup s’opposent déjà, souvent, aux abattages programmés, alors pour ce qui est de la réactivité autant ne pas trop s’illusionner.
            C’est vrai que toutes les pistes doivent être explorées et je ne suis pas le mieux placé pour proposer des solutions dans ce domaine.
            En attendant la réalité est là: celle des attaques à répétition, et celle de la dégradation d’une agriculture paysanne (aspect socio-économique) et de la biodiversité par la fermeture des milieux (phénomène alarmant en France selon des groupements d’associations comme FNE), à cause d’un animal qui ne mérite pas l’attention extraordinaire, excessive et couteuse qu’on lui porte. Il me semble qu’il faudrait le remettre à la place qui lui revient, pas plus, pas moins. Ce qui suppose de le conserver, mais à la hauteur de son rôle socio-environnemental.
            C’est ce que j’ai pu extraire et retenir finalement de mes modestes investigations

        • bisotto says:

          Merci Monsieur Revelin, vous maîtrisez le sujet et ça fait vraiment du bien de lire enfin un résumé exhaustif ( je commande « les enjeux du pastoralisme face aux loups » dès demain).
          On pourrait encore rajouter le dessous des cartes : les implications de l’UICN, la LCIE et le WWF dans le « rewilding » et la financiarisation de la nature…
          je ne suis pas spécialement optimiste non plus, mais je résiste.

          • Eric Vissouze says:

            Globalement d’accord avec vous Michel.
            De mon côté je suis dans la recherche de solutions sur le terrain, avec des éleveurs qui sont capables de dépasser les clivages avec les écologistes. C’est très intéressant pour tous : d’un côté ça soulage les éleveurs-bergers, d’un autre ça permet à des « pro-loups » de vivre la réalité de ce qui se passe vraiment. Les échanges sont riches et permettent aux uns et aux autres de mieux se comprendre, voire de changer plus ou moins de point de vue pour les bénévoles en missions.
            Je regrette que trop d’éleveurs soient complètement fermés à tout échange de ce genre, du fait que ce soit Ferus qui est l’instigateur du programme Pastoraloup. C’est pourquoi je cherche à générer d’autres initiatives, en-dehors du parrainage d’associations de protection des grands prédateurs.
            Je précise que je suis travailleur indépendant et que je ne suis pas adhérent de Ferus, encore moins du WWF…

          • Eric Vissouze says:

            En fait j’ai trop vite dit ‘globalement d’accord’, car si je trouve votre analyse pertinente Michel, j’ai des doutes quant à la mise en place des tirs. Ce qui existe actuellement est un peu n’importe quoi. Il faut à mon avis des tirs de défense sûrement, des tirs de prélèvement à proximité immédiate des troupeaux pourquoi pas. Mais quelles seront les règles, en fonction de quels critères ? Jusqu’où ira t-on, jusqu’où ira notre civilisation, dont une caractéristique est d’éliminer tout ce qui dérange ? Avec pour résultat à la clé sa propre élimination…

      • ouragan says:

        « dans les zones ou évolueront les grands prédateurs, il faut de fortes restriction à l’élevage…dans les zones destinées à l’élevage intensif il faudra faire les prélèvements nécessaires pour qui’l ne puisse pas s’y installer »

        • JPhT says:

          Donc pour suivre cette merveilleuse logique il faut absolument exclure des parcs nationaux (dans le mercantour par ex) les troupeaux de moutons, puisque la vocation d’un tel parc est de proteger la flore et la faune sauvage !!
          D’autre part si chaque fois qu’il y a élevage intensif il faut supprimer ce qui gêne, alors la liste sera longue :
          – extermination de tous les petits prédateurs, revenir sur la protection des rapaces de 1972,
          – destruction des loutres, martin pecheurs et autres qui nuisent aux pisciculteurs.
          – dans l’agriculture destruction de tous les oiseaux et insectes qui « nuisent » aux récoltes …
          Vous revez d’un monde asceptisé, où l’idéal est une planéte peuplée d’hommes et d’animaux domestiques. Mais non le monde réel est différent, il faut regarder la nature, il y a des animaux sauvages, et notre avenir et de préserver cette nature.

  7. Regis Moiraud says:

    Sans doute est-il normal pour un chercheur de dire qu’il faut chercher encore. Mais le drame est que tout s’aggrave pour l’élevage pendant que que l’on cherche sans trouver.

    Des populations de mouflons disparaissent, des paysages disparaissent, des élevages disparaissent. Le loup contribue malgré lui à la grande victoire de l’agriculture industrielle qui s’affiche en Allemagne et s’insinue ailleurs. Le loup contribue à la défaite des « pas si petits » paysans qui portent encore l’histoire rurale, qui ont brillé par leurs produits merveilleux dans les circuits courts, par les bêtes au pâturage.

    Et surtout le loup abat le consensus qui s’était établi entre une agriculture familiale de haute qualité environnementale et gastronomique et sa clientèle qui venait pratiquer d’autres activités sur ces territoires « authentiques ». Car le plus terrible est là : comme on ne peut aimer à la fois le loup et le mouton, on a bientôt fait de l’éleveur un être cupide se gobergeant d’aides et d’indemnités, tricheur, et fainéant au point de renoncer à dormir avec ses brebis.

    Il n’y a aucune raison d’être optimiste pour l’élevage à l’herbe.

  8. bisotto says:

    Concernant la protection du canis lupus, il est à remarquer que théoriquement, le choix de la liste de protection ( rouge, noire) est fait en fonction du nombre MONDIAL de représentants.
    C’est flagrant pour d’autres animaux emblématiques tels lions, tigres, éléphants…. qu’on ne retrouve que dans leur biotope d’origine. C’est beaucoup moins vrai pour les loups, qui, à l’échelle mondiale, ne sont pas en voie de disparition.
    C’est pourquoi l’argument de notre ministre de l’écologie, qui compare le statut des éléphants dans les pays africains avec celui des loups en France ne vaut ( à mon avis) pas grand chose.

  9. ouragan says:

    Réponse a Monsieur Vissouze qui vient enfin de se révéler:
    « Jusqu’où ira t-on, jusqu’où ira notre civilisation, dont une caractéristique est d’éliminer tout ce qui dérange ? Avec pour résultat à la clé sa propre élimination… »
    Monsieur Vissouze, commencez par faire changer tout ce qui ne vous convient pas dans les zones en détresse avant de vous occupez de venir protéger les zones les plus riches en biodiversité que nous sommes les seuls à avoir su protéger au prix d’un travail hors normes. Une fois que vous aurez su réhabiliter les zones en perdition, dont personne ne s’occupe, revenez nous voir et nous discuterons de l’opportunité de mettre des loups dans les zones d’élevages traditionnel en y supprimant l’élevage qui gênera forcement les grands prédateurs comme le préconise le WWF, UICN et LCIE. N’oubliez pas non plus d’interdire le skis, le vtt, les barrages hydraulique, les carrières, le tourisme et autres activités humaine censées gêner le retour du sauvage.
    Ceux qui sont les derniers paysans traditionnels ont choisit de l’être et de le rester malgré des conditions de vie dures et ingrates par refus des exactions de nos sociétés. La moindre des choses c’est de  respecter l’autonomisation de ces éleveurs à travers le partage des connaissances et le respect de leur consentement préalable, libre et éclairé. Le tout avant de faire le jeu de l’industrie « dans les zones réservées à l’élevage industriel, il faudra faire les prélèvements nécessaires pour que le loup ne puisse pas s’y installer ». les autorités compétentes WWF, UICN LCIE sont plus compréhensibles que vous, je cite : « il faudra faire les prélèvements nécessaires ».

    • Eric Vissouze says:

      Qu’est-ce qui vous dérange là-dedans, Ouragan ? « Jusqu’où ira t-on, jusqu’où ira notre civilisation, dont une caractéristique est d’éliminer tout ce qui dérange ? Avec pour résultat à la clé sa propre élimination… ». N’est-ce pas une question majeure qui devrait tous nous interroger ?
      Et qu’est-ce que ça révèle, à part que vous êtes arcbouté sur vos convictions, qui vous ferment à une ouverture qui pourrait profiter à tout le monde ?
      De votre point de vue vous avez tout à fait raison, je partage d’ailleurs une grande partie de vos analyses. Mais les choses ne sont pas noires ou blanches. Il y a des nuances partout.
      Seul le partage, l’échange, peut nous permettre d’avancer collectivement sur une voie constructive…

  10. Jallais-Aymar Christophe (Tofou Meouw/Anti et pro loup page pour une conciliation) says:

    Bonjour a tous,

    Simple citoyen, vivant depuis mon plus jeune âge en milieu rural au milieu de chasseurs et d’agriculteurs, j’ai reçu par mon éducation, une grande sensibilité à la nature mais aussi humaniste.
    Chasseur de gibier, je regrette d’avoir autour de moi des personnes qui ont perdu l’essence même de la chasse, la nourricière, je regrette que les élevages soient devenus ce qu’ils sont devenus sous la pression économique. Je regrette aussi que, jusqu’ici, nous n’entendions que les extrêmes de chaque parti. Parti autant obtus d’un côté que de l’autre, les uns se croyant irremplaçables et les autres mélangeant conviction et réalisme.
    Pensant la coexistence possible, puisque de toute façon nous avons besoin d’un équilibre, je reprends ce qu’a dit Eric, je cite « Pourquoi pas, par exemple, créer des « brigades pastorales » (il y a bien des brigades loups) avec le soutien des administrations concernées, où des personnes formées et rémunérées d’une manière ou d’une autre auraient pour mission d’aider les éleveurs à leur demande ?
    En s’inspirant de ce qu’on fait à Pastoraloup, qui a des résultats remarquables (à un niveau réduit d’une trentaine d’éleveurs), mais sans idéologie, avec simplement la volonté de donner un sérieux coup de main aux éleveurs et aux bergers impactés par les loups… »
    Il me semble que ce point est la solution ! Mon idée étant la suivante :
    Partageant l’idée, que les éleveurs doivent accepter le retour du loup comme quelque chose de bien pour la vie dans son intégralité, et que les extrémistes « pro-loup » doivent comprendre que le prédateur n’est plus en danger d’extinction en France et dans le monde, ainsi que la nécessité de défendre le gagne pain d’éleveur, il faudrait mélanger les pastoraloups et les brigades anti-loup.
    Une brigade pastorale par village, ou ZPP, afin d’aider, soutenir l’éleveur à la demande… Ces brigades seraient constituées de chasseurs (deux me parait suffisant par mission) locaux, et (afin d’éviter les débordements) d’une ou deux personnes dites pro-loup (pour faire simple).
    Les pasto-brig-loup !
    Défrayées voir rémunérées par mission.
    Je ne suis nullement qualifié pour calculer les gains/pertes économiques que cela engendrera, mais il me semble que l’un dans l’autre il y aura même des économies de faites!

    Voilà ma petite pierre à l’édifice est posée.
    Merci à vous pour ces deux échanges

  11. anglio says:

    Bonjour,

    Très intéressants échanges en réaction aux propos de M. Larrère que j’ai trouvés parfois un peu éloignés de la réalité vécue ; effectivement, les solutions de tirs d’effarouchement sont une solution parmi d’autres, mais il me semble que sa hauteur de vue perd un peu d’altitude en allant dans le détail et en revendiquant des solutions aussi partielles. Mais l’idée de médiateurs (locaux) me paraît excellente (j’y contribue plus bas à mon niveau dans mon commentaire).

    Globalement néanmoins, c’est une bonne chose que, au travers d’un article vulgarisateur, un penseur-acteur de cette qualité donne à réfléchir aux « acteurs » de terrain sur des questions comme celles-ci et remette l’action des uns et des autres en perspective.

    Je partage aussi en partie le point de vue de Mr Revelin, sur la nécessité des tirs, létaux et non-létaux… Mais…

    Je le juge très expéditif en préconisant les tirs comme moyen de régulation des dommages, en critiquant la pertinence des conséquences négatives de la désorganisation des meutes sur lesquelles s’effectuent des tirs, ou lorsqu’il met en cause l’intérêt de l’espèce en termes de biodiversité, ou encore sur le risque pour l’activité pastorale. La qualité de son propos est réelle, et le risque qu’il soit repris comptant existe donc, ce qui lui vaut ma tentative de réponse en critique.
    Je reprends et commente donc ses arguments très rapidement :

    – Tirer sur les individus de meutes pour faire baisser les attaques : c’est mal connaître la réalité qui voit coexister pour des raisons très diverses des individus isolés jusqu’à des groupes très constitués ; chaque réalité ne vaut dès lors qu’elle est considérée à des échelles géographiques différentes : des réalités microlocales, régionales ou, plus larges, avec des dynamiques de populations qui interfèrent les unes avec les autres.
    Il me semble qu’envisager les choses sous un angle trop général est inefficace, car ce n’est pas en tuant 25 % d’une population qu’on fait baisser les attaques, mais en adaptant les prélèvements à des cas par cas mûrement réfléchis (et bien évidement au regard des mesures de protection prises qui sont un préalable d’une efficacité relative mais efficaces quand même).

    – Le loup une espèce d’un intérêt contestable pour la biodiversité ; c’est un argument fallacieux même s’il s’appuie sur des réalités (disparition de certaines estives, confinement des troupeaux en hors-sol). Je pense que M. Revelin méconnaît le CONCEPT de biodiversité ou l’utilise pour son argumentaire, comme c’est hélas malheureusement trop fréquemment le cas. Cette acception de la biodiversité trop commode s’apparente pour moi à celle de la marchandisation de la nature ; souvent intellectuellement commode, parfois utile (aménités), elle est par contre systématiquement réductrice et illustre une vision utilitariste (anthropocentriste de très court terme) des choses, auquel je ne trouve guère de sens profond.
    Et puis, si l’on veut trouver une utilité au loup, c’est relativement facile de le faire tout aussi bien que de trouver qu’il est « nuisible ».

    – Dans la continuité des réflexions précédentes, le loup causerait la mort d’une activité économique, en l’occurrence l’élevage ovin. Il n’y a qu’à voir la disparition globale de l’élevage traditionnel (bovin par ex) pour attester de la vacuité de cet argument.
    Pour autant, c’est certain, le loup peut accentuer cette disparition annoncée des images d’Épinal d’herbivores consommant de l’herbe dans des pâturages.
    Je veux faire le pari que le loup, avec sa part de sauvage difficilement aliénable (symbolisant une limite de l’homme), peut servir non pas à une sorte de pacte social idéologique, mais plutôt comme arbitre impartial d’ajustement des aspirations parfois paradoxales de notre humanité en danger.
    Cette coexistence non pacifique (comme l’appelle je crois de ses voeux R. Larrère, si j’ai bien compris) est l’occasion de réinventer des modes de production plus durables. A contrario, l’absence de loup, levée de frein à une agriculture conceptualisée comme productiviste au 18e siècle et mise en œuvre avec un engouement unanime jusqu’à il y a peu, ne sauvera pas un système dont nous percevons aujourd’hui les limites et qui cause la disparition des actifs agricoles. Il en est de même aujourd’hui avec la question des pesticides. Ce sont d’ailleurs les mêmes (peu ou prou) qui militent pour l’éviction du loup et contre la disparition du glyphosate (là je vais faire réagir j’espère !).

    Hélas, le loup ne sauvera pas seul l’homme de son atavisme lupin pour lui-même !
    J’y vois juste une occasion de reconsidérer nos relations avec la somme de contrariétés que la « Nature » inflige à l’homme dans son souhait de simplification.
    Je souhaite donc qu’à l’instar des déchets qu’il produit, le loup ne soit pas cantonné à des zones sans humains, en quelque sorte qu’il soit « délocalisé » ou laissé à la charge de zones en voie de « dévitalisation ». Le loup est un excellent modèle pour un aménagement équitable des territoires; et si sa gestion doit être relocalisée, elle n’en suppose pas moins que l’État joue son rôle en tant que garant des équilibres des territoires qui le composent.

    Donc pas de sentimentalisme excessif pour les tirs, mais non à l’éviction radicale et bête des problèmes que la « nature » pose à l’homme. Oui aux médiateurs et autres brigades de la sécurité des éleveurs au quotidien !

    • Revelin Michel says:

      Bonjour à « Anglio » et à tous

      Je ne vais pas m’attarder en commentaire des commentaires car cela est sans fin et je ne veux pas prendre plus d’espace que de raison.
      La réponse d »‘Anglio » dont je respecte, mais ne partage pas obligatoirement, les approches de A à Z, m’attribue une façon de voir qu’il ne me semblait pas avoir exposé. Il faut croire que je m’exprime bien mal.
      Les options, dont je parle, sur l’efficacité des abattages, son issues d’études de scientifiques naturalistes et non pas de moi. C’est possible qu’ils connaissent « mal la réalité ». Et je ne dis pas qu’il faudrait s’orienter vers des abattages de 25% des populations, je dis juste le contraire. Dans nos espaces qui ne sont pas à grande échelle (où là il faudrait 25%), mais à petite échelle les abattages « chez nous » (qui ne sont donc pas de 25%) conduisent bien à une baisse de la prédation s’ils sont suffisants.C’est, me semble-t-il, l’association Férus ( « Etude US: les tirs de prélèvements augmentent les attaques sur les troupeaux », 2014) qui déduisait ces impossibles prélèvements car générateurs d’augmentation de la prédation. Mais on est, bien sûr, pas obligé de reconnaître comme pertinente cette approche de Férus, ce qui est mon cas. Et assimiler la régulation des loups à leur éradication comme le font des associations, est non seulement inexact mais me semble totalement improductif.
      Concernant ma connaissance du concept de biodiversité: je n’ai aucune prétention de savoir mieux que quiconque ce qu’est ce concept, et je ne peux donc l’adapter à ma convenance car mon éclairage la dessus est issu exclusivement de scientifiques spécialistes de la biodiversité.
      Et vous n’êtes pas sans savoir que ce concept est souvent mis à toutes les « sauces », selon ce que l’on veut faire admettre. Des scientifiques spécialistes dans ce domaine dénoncent l’usage un peu élastique qui est fait de ce sacré concept (Hervé Le Guyadier,ou Christian Lévêque par exemple), et qui est beaucoup et abusivement utilisé pour orienter l’opinion vers des visions peu modérées de l’écologie comme « l’écologie profonde ». Je comprends qu’on puisse avoir une affection particulière pour une vision extrême de cette écologie, mais je comprends moins qu’on veuille l’imposer (je ne vais pas m’étendre la dessus ce serait trop long).
      Personne ne dit (pas moi en tout cas) que la biodiversité est inutile. Comment cela pourrait-il être? Par contre la biodiversité ne nous oblige aucunement à dire qu’il est nécessaire d’obtenir une population de 500 loups ou plus en France, qui plus est sans intégrer le facteur socio-économique (c’est ainsi, nous vivons dans un monde humanisé, et une nature sauvage a bien peu d’intérêt pour l’Homme dans un monde…sans Hommes). Quand on dit qu’il est nécessaire de s’orienter vers un effectif pléthorique de Canis lupus on glisse, je pense, en marge de la science pour se rapprocher de la philosophie ce qui est autre chose (il existe tout le monde le sait, des philosophies de toutes sortes sur cet aspect). L’effectif de loups (animal utile, comme toute espèce, à la biodiversité, donc qui n’a pas à être éradiqué) doit être calé par rapport à la capacité d’absorption de sa présence par un monde anthropisé et singulièrement ici par le pastoralisme, une agriculture « paysanne » s’il en est, et que le milieu environnemental, habituellement, encense à juste titre.
      Concernant le fragilisation du pastoralisme par le loup, ce n’est pas une certitude ou une opinion, c’est un constat. Je ne sais pas si le pastoralisme est une agriculture « conceptualisée », ce que je sais c’est que c’est le mode d’élevage le plus respectueux de l’environnement. Alors du coup je ne vois pas bien (mais je ne vois pas tout…bien sûr…) comment à son sujet,qui est bien la question ici, peut-on parler de « réinventer des modes de production durables ». Dire que l’agriculture productiviste est à combattre c’est quasi un lieu commun, un poncif. Mais ici j’avoue que je ne comprends pas toutes vos digressions qui ne sont pas pour moi, obligatoirement sans intérêt sur un plan général, mais pour ce qui est de la question du loup et du pastoralisme m’apparaissent hors sujet et semblent glisser vers une plaidoirie écologiste qui peut se discuter.
      Enfin pour ce qui est de la création de brigades spéciales, comme le propose Eric Vissouze, je me garderai bien de donner un avis sur une option que je ne connais pas, mais qui comme toute option ne doit pas être rejetée par principe.
      Simplement, mettre de plus en plus et par nécessité, dans les espaces montagnards (qui font partie des derniers à susciter cette sensation d’être intimement lié à une nature qui pousse sans contraintes, dans des espaces libres, une espèce de fusion entre l’Homme, l’Animal et la Nature, comme pour le berger), des protections électrifiées, des parcs, des chiens, des « brigades » de toutes sortes, etc…à cause de notre ami le loup, renvoient à un monde policé qui me satisfait peu, mais ce n’est que mon avis…
      Cordialement
      Michel

      • Revelin Michel says:

        oups! J’ai peut-être répondu à côté sur un point.
        Concernant ces 25% d’abattages, si je disais bien que l’étude américaine conduit, pour des espaces comme la France, à reconnaître que des abattages bien plus faibles font bien baisser la prédation, par contre, hors de cette étude, et d’une manière générale, je pense qu’il faudrait une réduction forte des populations pour faire baisser fortement la prédation (pas obligatoirement 25% car ce chiffre est seulement rattaché à l’étude américaine).
        Je ne voulais pas laisser l’impression que je reniais ce que j’avais dit, ou que je déformais ce que disait « Anglio », car ce n’est pas le cas ni pour l’un ni pour l’autre.

      • Eric Vissouze says:

        Merci Michel pour votre « avis » très sensé.
        C’est vrai que ça a beaucoup changé en montagnes des Alpes en particulier depuis le retour des loups, pour les éleveurs et les bergers bien sûr, mais aussi pour les randonneurs et autres en saisons d’estives.
        Avant cela c’était plus tranquille : pas de chiens de protection, pas de fusils, moins de travail etc.
        Dans le même temps beaucoup de choses ont changé plus ou moins partout à tous les niveaux dans le monde. C’est du passé, qu’on peut regretter mais qui ne reviendra plus. Les choix y sont assez restreints : s’adapter ou disparaitre.
        Pour s’adapter il ne s’agit pas de savoir si c’est bien ou mal, mais comment.
        La régulation des populations de loups est une solution à étudier de près, qui ne règlera pas tout le problème que pose la présence de loups.
        Il faut donc encore mieux protéger les troupeaux (les mesures prises jusqu’ici sont des tentatives insatisfaisantes qui demandent plus d’expérience). Le défaitisme consiste à dire que tout a été tenté et que plus rien n’est possible. Ce n’est pas vrai. En unissant toutes les bonnes volontés on doit pouvoir arriver à faire face au monde tel qu’il est maintenant.
        Le choix est entre nos mains, dans nos tripes et nos consciences…

  12. Romain R says:

    Il est remarquable que, sous couvert d’argumentaire mesuré, on puisse lire des commentaires aussi extravagants : « la position de la chasse par rapports aux renforcements ou introduction d’ongulés sauvages : les grands cervidés ont été introduits dans le 06 non pas pour les tableaux de chasse mais pour tenter d’orienter les loups vers le sauvage ». (cf commentaire Bisotto)

    Ils avaient le nez fin à la fédération de chasse il y a 50 ans dans ce cas ! Plus d’informations sur l’historique du grand gibier dans le 06 ci après http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/40664/282.pdf?sequence=1

    C’est assez symptomatique d’un débat où, pêle-mêle, les certitudes, les constructions idéologiques fumeuses, les prétendus savoirs théoriques… et les mensonges éhontés servent avant tout à verrouiller la parole « pour » ou « contre ». Bien loin de la réalité du terrain où la complexité est de mise et où au fond on ne comprend pas grand chose à ce qui se passe.

    Mais après tout, peut être également que le fond du problème ne tient pas tant au loup qu’à nos choix de société concernant le « vivre ensemble » et le sens du collectif

    Quant la fin justifie les moyens jusque dans le champ de la rhétorique, il n’y a pas lieu, effectivement, d’être optimiste.

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